Şeyda Öztürk
Nobelli müellif Orhan Pamuk’un yeni romanı Veba Geceleri Yapı Kredi Yayınları tarafından yayımlandı. Tarihi bir roman olan Veba Geceleri‘ni anlatan Pamuk, “Tarihi romanda lisan, benim için eski söz kullanma, kimsenin bilmediği ya da görece bilmediği sözleri hünerle (ve birçok vakit beceriksizce) kullanma işi değildir. Tam karşıtı: Beceri bugünkü sözleri rahat rahat kullanmamıza karşın okuru öykünün geçmişte cereyan ettiğine inandırmaktır” dedi.
Bundan sonraki romanının tutkulu bir ressamın öyküsü olacağını açıklayan Pamuk’la, Veba Geceleri için yaptığı okumaları, roman sanatına bakışını ve tarihi romanda lisanın fonksiyonu üzerine konuştuk.
Veba Geceleri, Orhan Pamuk, 544 syf.,Yapı Kredi Yayınları, 2021. Veba Geceleri’nin, Sessiz Konut’in yazıldığı devirde, yani 1980’lerde bir fikir olarak belirmeye başladığı açık. Bu kırk senede başınızdaki fikir nasıl dönüşümlerden geçti?
Sessiz Mesken’in ansiklopedist kahramanı Selahattin Darvınoğlu karısı Fatma’yı aydınlanma, hayal ve nutuklarıyla bunaltırken ona iki değerli mevzuyu daima tekrarlayarak hatırlatır: Birey olmak ve mevt. Selahattin Darvınoğlu’na nazaran Batılılar mevtten korktukları için birey olmayı keşfetmişlerdir. Ben de birinci başta bir veba romanı yazmayı varoluşçu bir biçimde ele alacağım mevt konusu ve korkusu için hayal ediyordum. Lakin kısa müddette bu dürtünün yerini bir oburu aldı. 1985’den sonra Beyaz Kale ile birlikte Edward Said’in Şarkiyatçılık isimli kitabında ele aldığı “Batılıların Doğu Hayalleri” konusu öne geçti… Pek çok Batılı gözlemci –başta Busbecq– Türklerin vebadan kaçmadığını, zira “kaderci!” olduklarını söylüyordu. Busbecq ve benzerleri –Daniel Defoe da– tekrarlıyordu bu basmakalıp görüşü. Türklere-Müslümanlara “kaderci-fatalisttirler, tedbir almazlar!” derken haklı mıydılar? Karşılık: Evet biraz haklıydılar. Lakin çok da haklı değildiler. Lakin daha kıymetlisi: Haklı olduklarını söyledikleri kuvvetle haklı değildiler. Bu karmaşık, sıkıntı lakin imkânlı mevzu beni çekiyordu. Ta 2000’e kadar bu hususla meşgul olduktan, kitaplar okuduktan sonra, öteki bir fikir öne çıkmaya başladı. Karantina uygulamanın teknik, tıbbi, askeri ve doğal toplumsal boyutları… Karantina deyince pek çok yerde isyanlar geliyordu akla. Bu sefer karantina aykırılığı, devletin otoriterleşmesi, karantina ve devlet terörü ve ona karşı reaksiyon ve anarşi bana ilgi alımlı gelmeye başladı.
Yani romanın oluşum sürecinin zihinsel haritasını çıkarmak için şöyle diyebiliriz: Bireyle mevt münasebetinden, mevtin Batı’da ve Doğu’da farklı algılanışına, daha doğrusu Batı’nın Doğu’nun mevt ve hastalık karşısındaki tavrına dair karmaşık algısına yöneliyor dikkatiniz. En nihayetinde devletin yurttaşlarının hayatını ve mevtini yönetim etme biçimleri ve bunların siyasal sonuçları öne çıkıyor. Veba Geceleri en son halinde bunların hepsini ve daha fazlasını içeriyor. İsmi prestijiyle da esasen bir salgın romanı olarak alımlanacak olan romanın kendinden evvelki emsal romanlarla alakasını, sizin başınızda geçirdiği bu değişimde belirleyici olan romanlar üzerinden ele almak enteresan olabilir. Sizden evvel yazılmış, salgınlardan kelam eden romanları kıymetlendirir misiniz? Hangileri sizi etkiledi?
Bu romanları ikiye ayıralım. Veba ve öteki hastalıklar… Ben veba hakkındaki romanları dikkatle okudum. Öbür salgınları husus edinen romanlarla ilgilenmedim. Evvel şunu hatırlatalım kendimize: Bugünkü haliyle roman sanatının 1850’lerde Balzac, Dickens vaktinde şekillendiğini düşünürsek, romanın keşfinden sonraki temel salgın elli yıl boyunca koleradır. Lakin romanlarda daima art plandadır. Garcia Marquez’in Kolera Günleri’nde Aşk isimli romanında olduğu üzere… Orada husus kolera değil, çok bariz bir formda aşk, aşığın sabrı vs’dir. Kolera, değerli kahramanlardan kültürlü Tabip Urbino’nun pek çok uğraşı, faaliyetinden biridir sırf. Roman tarihi bir romandır… Yani romancı salgın telaşı ve kolerayla mevt korkusunu yaşamamıştır. Kolera bütün bir tarihi ve devri hatırlattığı için başlıktadır.
‘DERDİM SALGIN KORKUSU VE KARANTİNAYI İNANDIRICI BİR FORMDA ANLATMAKTI’
Romancının yazdığı tarihi, bu durumda salgını yaşaması anlatısını etkiliyor mu sizce?
Başlangıçta, mesela dört yıl evvel bu mevzuda hiç düşünmemiştim… Zira veba çok uzak tarihte, geçmişte kalmış bir şeydi, hiç yaşanmayacak bir şeydi benim için. ”Sen bunu yaşamadın niçin yazıyorsun?” demiyordum kendime. Tolstoy’un Savaş ve Barış romanının aslında bir tarihi roman olduğuna dikkat etmeden okuyan okur üzere, ben de dikkat etmemiştim bu farka. Veba ile ilgili en ünlü romanları, veba sahnelerine dikkat ederek okuyordum. Fakat müellif bunları yaşamış mı diye çok fazla sormuyordum kendime. Benim derdim salgın korkusu ve karantinayı inandırıcı bir halde anlatmaktı.
Veba Geceleri’nin yazım sürecinin son kademesinin korona virüsü pandemisine denk gelmesinin de kitabın yazımında olmasa bile alımlanışında bir farklılık yaratacağını düşündünüz mü? Nasıl değerlendirdiniz bu ironik örtüşmeyi?
Salgının çabucak başında benden 200 metre uzakta yaşayan teyzem hastalığa yakalanıp öldü ve bütün aile bundan çok etkilendiği için edebi kaygılar art planda kaldı. Merhum teyzem Gülgün Üstündağ bilhassa çocukluğumda bana çok sevgi ve şefkat göstermiş, sanatsever bir insandı. Onun arkadaşlığı ve bana teyzelik etmesi çocukluğumda benim için kıymetliydi. Salgın haberi bana ve aileme ta Mart ayında, Türkiye daha salgının başındayken durumu ve acıyı kabul edememe hisleriyle geldi. Cenazesine bile gidemedik ve çok üzüldük.
Başınız sağ olsun. Kendinizle salgın romanı yazmış başka müellifler ortasındaki kıymetli farklardan birinin sizin salgını ve o vefat korkusunu direkt yaşamanız olduğunu belirtmiştiniz. Sizce veba ile ilgili en kıymetli romanlar hangileridir?
En eski ve en ünlü metin Daniel Defoe’nun Veba Yılı Günlüğü’dür. Aslında tam bir roman değildir o kitap… Defoe’nun kitabından Albert Camus çok etkilenmiştir. Camus’nün Veba isimli romanında alelade şeylerden kelam eder bir havada ve antaya escort hafif müstehzi –ironik– üslup Defoe’dan gelir. Romancı Coetzee, yıllar evvel, Philip Roth’un Nemesis isimli başarısız romanına (küçük bir Amerikan kentindeki çocuk felci salgını konudur) yazdığı olumlu bir yazıda Defoe-Camus alakasına dikkat çekmişti. Lakin Defoe’nun ilgilendiği şey ile, vebanın toplumsal yanıyla ilgilenmez Camus. Kentte olup bitenlerden kelam eder lakin asıl ilgisi-merakı ahlaktır: Kahramanlarının egoist, fedakâr, korkak, kahraman, dayanışmacı, toplumsever ya da bireyci ve ferdî olmaları en değerli bahistir. Diderot geleneğinde ahlaki bir romandır Camus’nün Veba’sı. Bu ahlakçı ilgisine karşın Camus, veba altında kent atmosferini muvaffakiyetle kurar. Camus’nün Veba’sından sonra farelerin ağzından burnundan kan gelerek ölmesiyle başlayan bir veba romanı yazamazsınız artık.
‘CAMUS’DEN ETKİLENDİM’
Veba Geceleri’ni yazarken bu romanlarla nasıl bir alaka kurdunuz?
Ben kahramanlarımı ahlaki olarak yargılamayı geciktirmeye çalıştığım için Camus’den etkilenmedim. Lakin Oktay Akbal çevirisinden birinci gençlik yıllarımda bu romanı heyecanla okumuştum. Kitabın alegorik bir yapısı vardır: Veba = Naziler… Gece gelen otomobillerle hastaneye götürülmek = Musevilerin, direnişçilerin toplama kampına götürülmesi üzere. Öte yandan kitap, tahminen de bu alegorik – siyasi yapısı yüzünden karantina uygulamasının maddi detayları, halkın itaatsizliği, kentin beslenmesi vs. üzere bahislerle ilgilenmez. Veba gökten, korkutucu bir şey olarak inmiştir!
Halbuki siz karantina sıkıntıları, kordonlar, beslenme, pazarlar üzere gündelik hayat detaylarıyla daha çok meşgulsünüz.
“Çok” demenizi olumsuz aldım…
‘ŞEHRİN GÜNDELİK HAYATINI ANLATMAK İSTİYORDUM’
Hayır, olumsuz manada söylemedim. Gündelik yaşama dair detayların, görsel imgelerin, tasvirlerin hem toplumsal hayatın hem de o ömrü gözlemleyen karakterlerin ruh hallerinin geçirdiği dönüşümü aktararak anlatıyı derinleştirdiğini düşünüyorum.
Evet, bilhassa karantina kararlarının alınışını anlatırken sanki Veba Geceleri bir devlet ve bürokrasi romanı mı oluyor diye düşünürdüm. Lakin kentin gündelik hayatını anlatmak istiyordum. Sadece korkakları ve kahramanları göstermek değildi maksadım. Sıradan hayatın, beslenmenin, toplumsal hayatın dönüşümleri vardı aklımda. Olup bitenleri daha çok sıradan “vatandaşın”, ayrıcalıksız şahısların gözünden görmek isterim… Lakin Müslümanlar ortasında okuma yazma oranının çok düşük olduğu bir dünyayı anlatıyor, kuruyorum. Öykümü mikroplara inanmayan bir kişinin gözünden en fazla birkaç sayfa yazabilirdim. Romancılık daima bu türlü… Kim anlatsın, nerede, nasıl anlatsın, ne kadar uzunlukta, ne müddette anlatabilir de olayların derin noktasına ve en değişik yerine inebilirim üzere taktik kararlar alma işidir.
Bunlar taktik kararlar, asıl temel kararlar nasıl alınıyor genelde ya da Veba Geceleri özelinde nasıl oldu?
Daha işin başında alınır temel kararlar. 1901’de üçüncü veba pandemisinde hayali bir Osmanlı adasında geçen bir roman yazayım dedim evvel. Bu kararları otuz beş yılda aldım. Sonra asıl temel karar, kahramanları belirlemek, kıssanın kimin-kimlerin gözlerinden “görüleceğini” (Henry James’in ifadesi) ya da anlatacağını saptamaktır. Karar değişiklikleri muharriri yorar, üzer…
‘ROMANCILIK ÇALIŞMAYAN BİR FİKİRDEN DE VAZGEÇME OLGUNLUĞUNU GEREKTİRİR’
Nasıl?
Kırk yıldır bu romanı düşünüyorsam son on yıldır da anlatıcılardan birinin bir kör olacağını da planlamıştım. Fakat birinci yıl 1. tekil şahısla o kör kahramanımı inandırıcı bir formda yazamadım. Çok uğraşmama karşın. Yani bu, aylarca haftalarca emek çöpe gitti demek. Roman bu yüzden ilerlemiyordu. Sonra vazgeçtim bu edebi akrobasiden. Romancılık çalışmayan, âlâ sonuç vermeyen bir fikirden de vazgeçme olgunluğu da gerektirir…
Biraz da Veba Geceleri’nin epigrafında andığınız Manzoni’den ve Nişanlılar’dan kelam edelim.
Alessandro Manzoni’nin Nişanlılar’ı tarihte vebadan kelam eden bence en kıymetli üç edebi kitaptan biridir. Ancak Defoe ve Camus’de olduğunun bilakis veba Nişanlılar’da tek mevzu değildir. Tam bir İtalyan aristokratı olan Alessandro Manzoni, tıpkı Kont Tolstoy üzere ve ondan kırk yıl evvel ülkesinin –İtalya’nın– ulusal epik romanını yazmak istemiştir ve bunu başarmıştır da. Bugün bütün İtalyanlar Manzoni’nin ismini bilir. Masumiyet Müzesi’nin kahramanı Kemal Basmacı’nın da Milano’da öldüğü Grand Hotel’in kentin merkezinde, Manzoni Caddesi’nin üzerinde olduğunu hatırlatayım. Roman İtalya’da liselerde, okullarda mecburi okutulduğu için, tıpkı Dostoyevski’den nefret eden Ruslar üzere, Manzoni’den hoşlanmayan pek çok İtalyan da tanıdım. Lakin onlar bile romanın veba salgınını anlatan kısımlarını (romanın 30-40 sayfası) okumuşlardır. Manzoni’de beni heyecanlandıran, Camus’nün ilgilenmediği-Defoe’nun ilgilendiği, karantina, tecrit, devlet, siyasetçiler vs üzere mevzuları anlatmasıdır. Daha kıymetlisi, eski dokümanları, tarihi vesikaları okumasıdır.
Evet, ben de onu soracaktım. Siz neler okudunuz?
Manzoni üzere, tarihçiler üzere, birincil kaynaklardan da bir şeyler okudum. Fakat abartmak istemem. Mesela: İngiliz sıhhat müfettişlerinin raporları… Sömürgeleri olan Hindistan’da, Bombay civarında veba salgını başlayınca pek çok İngiliz hekim oraya sarfiyat. Sıhhat müfettişleri de sonra gidip raporlar müellifler. Karantina neden başarılı, neden başarısız anlamak, Londra’ya bildirmek için. Bu yıllık raporları internette bulmak mümkün. Hatta Hindistan’da ucuza ciltletip Türkiye’ye yollatmak da mümkün. Onları çok okudum. Alanda yani hem merkezde kentte, hem kırda vebanın nasıl yayıldığını, mesken ev, köy köy görmek, tedbirlerin tesirini, halkın reaksiyonunu hissetmek için. Bu kitaplarda tedbirler, hükümet kararlarının detayları, halkın davranışı, “yerel bayanların davranışı”, dindarların davranışı, çeşitli heyetlerin, komitelerin kuruluşu ve davranışı anlatılır. Tıpkı şey Rönesans Floransa’sında da var. En güzeli tabip müfettiş raporlarını okuyup veba salgınında yaşamak nasıl onu hissedeyim dedim. Şimdi korona virüsü salgını yoktu. “Indian Civil Service” denen Hindistan’daki İngiliz bürokrasisi tarafından 1890’ların sonunda Hindistan’daki Veba 1896-1897-98 vs. isimli ciltleri çok okudum. Bu raporların ciltlerini yüzeysel açar, çeşit çeşit olayı, kıssayı ve en kıymetlisi tıbbi ayrıntıyı başımın bir kenarına ve defterime yazardım. Lakin bunu yaparken Minger Karantina Heyeti’nin fethiye escort uzun toplantısının sonucunda Rum Ortodoks cemaati lideri, Aya Triada Kilisesi Başpapazı Konstantinos Efendi’nin “Minger Adamız Hindistan değildir efendim!” deyişini hiç unutmadım. Sorun, bu tıbbi ve toplumsal olayların Doğu Akdeniz’de nasıl gelişeceğini hayal etmekti. Bu İngiliz raporlarını okurken aslında önümde Daniel Defoe’nunkinden (onun elinde yalnızca amcasının hatıra defteri vardı) daha çok materyal ve kaynak olduğunu düşünürdüm. Camus’nün Veba’sına temel eleştirim bu çeşit hekim raporları ve karantina detaylarıyla hiç meşgul olmamasıdır. Bana kalırsa asıl siyasi gelişme karantinadan çıkar. Lakin Camus’de siyasi olan, vebanın Nazilerin ve Alman işgalinin yerine konmasıdır.
Türkiye’deki salgınlar hakkında neler okudunuz?
Üçüncü pandemi 1900’de İzmir Dikili’ye gelmiştir. Vali Kıbrıslı Kâmil Paşa’dır. Salgının nasıl karşılandığı konusunda yazılanları, İzmir’deki karantina kararlarının detaylarını araştırdım… Zati romanımda kahramanlarım bu olaylardan açıkça kelam ederler.
Merak ettiğim bir şey de romanda verdiğiniz sayılar. Mîna Mingerli de bunun şuurunda, tahminen huzursuz. Hiç beklenmedik bir anda öyküyü anlatmayı bırakıp 1901’de Osmanlı İmparatorluğu’nda kaç tane hekim ya da postane olduğunu aktarıyor, bilgiler veriyor.
O sayıları sistematik olarak değil, içimden geldiği üzere, neredeyse edebi, şiirsel bir havada yazdım. Mesela 1901’de Osmanlı İmparatorluğu’nun nüfusunu Almanya ve Rusya ile karşılaştırıyorum… Sayılar yanlışsız. Bu kâfi fikir verir diyorum. İngiltere yahut Fransa’ya gerek yok. Bu sayıları Kemal Karpat’ın kitaplarında, salnamelerde, çeşit çeşit makale ve kitapta karşılaştıkça bir kenara yazıyordum. Ve sayısı, istatistik bilgiyi, kendimin kılmak için de uğraş ediyordum.
Nasıl?
21 Temmuz 1905’te Yıldız’da, Abdülhamit’e cuma selamlığından sonra bombalı bir suikast yapılmıştır. Abdülhamit kurtulmuş, lakin resmi açıklamaya nazaran kalabalıkta 26 kişi ölmüş, 56 kişi yaralanmıştı. Veba Geceleri’nin sonunda olaya da değiniliyor. Bu resmi sayılar hakikat mu sanki diye bir tarihçi sormalıdır kendine. Resmi sayıları çabucak olduğu üzere kitabına almamalıdır. Bir romancının daha da çok düşünmeye hakkı vardır. Tahminen bir-iki meyyit de saklanmıştır –mesela saldırganların adamı olduğu için… Yaralılar ise çok daha fazladır. Pek çok kişi yaralanmış fakat ne olur ne olmaz diye “yaralı” olarak kendini yazdırmamış, tahminen hastaneye bile gitmemiştir. Romanda yaralı sayısını biraz yükselttim. Sonra da “pek çok kişi” deyip geçtim.
Gemi isimleri, zırhlılar, dünyadaki durum?
O mevzularda da elimde birincil kaynak diyemeyeceğim, karıştırıp okumaktan hoşlandığım çeşitli kitaplar vardı. En değişiklerinden biri: İngiliz devleti tarafından 1900 yılında hazırlanmış olan ‘Devlet Adamının Yıllığı’ ismiyle çevrilebilecek The Statesman’s Yearbook. Milletvekillerine ve yüksek memurlara dağıtılan bu yıllıklarda dünyanın bütün devletlerinin o günkü siyasi, ekonomik, demografik ve askeri detayları uzun uzun sayılarla anlatılır. Osmanlı Donanması’nın o günkü durumunu, mesela 1885’de yapılmış Hamidiye zırhlısının yeni toplarının hâlâ muvaffakiyetle takılamadığını, Mahmudiye, Orhaniye ve Osmaniye’ye atak için kullanılabilecek Krupp topları takılmakta olduğu üzere casuslardan edinilmiş pek çok değişik bilgiyi bile okuyabilirsiniz o ciltlerde. Dünya durumunu gözümün önünde canlandırmakta çok yararlandım o yıllıktan.
‘OSMANLI BÜROKRATLARININ MADDİ VE MANEVİ DÜNYALARINI HAYAL ETMEYE ÇALIŞTIM’
Ya hatıra kitapları?
Romandaki Sami Paşa’nın neslinden olan Osmanlı valilerinin, paşaların, nazırların kimilerinin anıları İkinci Dünya Savaşı sırasında ünlü Türkiye Yayınları tarafından Canlı Tarihler ismiyle bir dizi cilt halinde yayımlanmıştır. Birçoklarının yeni baskısı bile yapılmamış bu anıları okurken Osmanlı bürokratlarının maddi ve manevi dünyalarını hayal etmeye çalıştım. Edebiyat tarihçilerinin birinci kıymetli Türkçe romanlardan biri olarak gördüğü Küçük Paşa isimli romanın müellifi Ebubekir Hazım Tepeyran da anılarını yazmış çok zeki bir Osmanlı valisidir. Onun mutasarrıf olduğu Dedeağaç’ta konsoloslar, kayıkçılar vs hakkında anlattıkları hayal gücümü çalıştırmıştır. V. Murat ve ailesinin sonra Beşiktaş Kız Lisesi olacak binadaki 28 yıllık hapsinin en uygun şahidi Filizten isimli beğenilen, anılarını tanınan tarihçi Ziya Şakir’e anlatmıştır. Tarihçiler o hatıra kitabının “hakikati” anlattığında hemfikirdirler. Lakin Şeyda Hanım bu bir bibliyografya sohbetine dönüştü?
‘NURAN YILDIRIM’DAN ÇOK ŞEY ÖĞRENDİM’
Biraz o denli oldu lakin nasıl yazdığınız ve nasıl okuduğunuza ışık düşürüyor. Ben roman üzerine çalışırken sık sık orta verip verdiğiniz tarihi detaylar üzerine araştırma yaptım, okudum – bu detaylar meraklı okur için de çok yararlı olacaktır diye soruyorum.
O vakit son yüz elli yılın sıhhat tarihi konusunda kitapları vazgeçilmez olan Nuran Yıldırım’dan da çok şey öğrendiğimi söylemeliyim. Yıllar evvel Tarih ve Toplum mecmuasının kapağında onun “Karantina İstemezük” başlıklı makalesinin duyurulduğunu görünce başımda bir şimşek çakmıştı. Unutmayın, yıllardır düşünüyorum bu romanı. Bunun üzere daima başımda bir gün yazacağımı düşündüğüm 5-6 roman vardır ve dikkatim, kitap satın alma zevkim o mevzularda yazılanları takip eder. Mesut Ayar’ın Osmanlı Devleti’nde Kolera isimli kitabı, 1900’de İzmir veba salgını üzerine yazdıkları, ya da Gülden Sarıyıldız’ın Hicaz Karantina Teşkilatı isimli kitabı da benim için değerliydi.
Bahsetmemiz gereken ilgi cazip bir öbür temas daha var. Ben romanın birinci taslağını okuduğumda pandeminin birinci aylarındaydık; o periyotta içinde bulunduğumuz durumu anlamlandırmaya uğraş eden yazılarda yönetimsellik, yurttaş sıhhati ve yönetimi temaları öne çıkıyordu daima. Ben de romanı devlet ve mevt yönetiminin başrolde olduğu bir roman olarak okuyordum ve tam da Rum gazeteci Manolis’in Leviathan’ı okuduğu sayfada aklıma o sıralarda London Review of Books’ta yayımlanmış “Leviathan in Lockdown” (Tecritte Leviathan) başlıklı makale geldi ve size haber verdim.
Evet, romanımda Minger’deki muhalif gazeteci Manolis, Osmanlı Vali Paşa’sından saklandığı yerde Hobbes’ın Leviathan isimli felsefi kitabını okuyordu. Lakin benim Leviathan’ın birinci baskısına muharririn da onayıyla kas escort bayan konan fotoğraftan haberim yoktu. Sayenizde haberdar oldum. Lakin öykünün bu kısmını siz anlatın lütfen.
Thomas Hobbes’un Leviathan’ının iç kapak fotoğrafındaki detaylardan yola çıkarak uygar devletin oluşumu ve toplumsal kontratla salgınlar ortasındaki ilişkiler üzerine birtakım çıkarımlarda bulunuyordu makalenin müellifi. Tebaasını vücudunda toplamış hükümranın hükmettiği toprakların büsbütün boşalmış kamusal alanında birkaç güvenlik görevlisinden diğer figür görülmez o fotoğrafta. Fakat dikkatle bakıldığında tam ortada iki veba tabibi figürü olduğu görülür. Toplumsal kontrat uyarınca yurttaşları tabiat durumunun dışına çıkarıp muhafazayı taahhüt ederek onlara yaptırımlar getiren ve böylelikle uygarlığı tesis eden devletin, temel prestijiyle bir veba devleti olduğunu savunuyordu muharrir. Veba Geceleri de hem bir virüs taşıyıcı derekesine indirgenen halkın sessizliği ve yokluğuyla hem de halkın nasıl disipline sokulduğu, erk kullanımı, tecrit ve mahpus usulleri üzerine kısımlarıyla bir yönetimsellik anlatısı olarak okunabilir diye konuşmuştuk: çağdaş devlet, salgın tehlikesi olsun olmasın her vakit bir veba devletidir.
Bunları sizden öğrendikten, veba salgını ile insanların sert devlete muhtaçlığı üzere hususları hatırladıktan sonra ben de Leviathan’ın iç kapak fotoğrafındaki iki ayrıntıyı Veba Geceleri’nin kapağındaki resme taşıdım. Yani Ahmet Işıkçı’ya resme ek yapmasını istedim. Bence YKY bu iki küçük göndermeyi bulanlar ortasında kura çekip bir ödül vermeli. Mevzu salgın, devlet ve isyandır aslında. Artık pek dikkat çekilmiyor lakin tarihler yaşadığımız bugünleri yazarken Amerikan devletinin halkını salgından korumaktaki başarısızlığı ile siyahlara makus muameleye (bu yüzyıllardır var) karşı 2020’deki isyanlar ortasında daha kuvvetli ve besbelli alakalar kuracaklardır.
‘ELEŞTİRMENLER YALNIZCA TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ ALEGORİSİYMİŞ ÜZERE REAKSİYON GÖSTERDİLER’
Romanınızın bir öbür konusu da milliyetçilik.
O.P.: Evet, bilhassa sömürge sonrası dünyanın, Emperyalizm ve imparatorlukların baskısı altındaki milletlerin milliyetçiliği. Ancak çabucak sanıldığı üzere milliyetçilik konusunda tek örneğim Türk milliyetçiliği değil. Fakat birtakım arkadaşlarım, ve eleştirmenler romanın o kısımlarına yalnızca bir Türk milliyetçiliği alegorisiymiş üzere yansılar gösterdiler. Romanı öbür pek çok ulusal devlete yol açan çeşit çeşit ulusal kıssayı göz önünde tutarak yazdım. Mesela yeni devletin birinci işi olarak sokak isimleriyle meşgul olması… Bu daha çok Yunanistan devletinin birinci işiydi… Milletin kimliğinin dine dayanmaması… Yarı yarıya Müslüman-Hıristiyan olması… Ve ulusal devletin ve kimliğin en büyük ateşinin dinden değil, lisandan, lisandan gelmesi. Benim Mingerimin bu özellikleri onu Türkiye’den ayırır.
Yani romanınızın alegorik bir yanı yok mu?
O.P.: Var. Lakin sanıldığı kadar değerli değil. Minger Adası Türkiye’yi gösteren bir alegorinin çıkış noktası değildir. Olsa olsa alegori sömürge sonrası devirlerin ve Emperyalizm çağının milliyetçilik ve ulusal devletin kuruluşu alegorisidir. Kütüphanemde milliyetçilik kuramları üzerine seçmeler, farklı yeni kuramlar, kimi örneklerle açıklamalar üzerine pek çok kitap var. Yalnız Arnavut, Arap, Kürt ve alışılmış Türk milliyetçiliği değil, Sırp-Yunan-Bulgar milliyetçiliği de benim merakımı kurcalar. Lisan konusu Türk milliyetçiliğinde Veba Geceleri’ndeki kadar belirleyici değildir. Milliyetçi seçkinlerin ulusal devletin lisanını halk üzere meskende konuşmamaları, konuşamamaları da benim için mesela daha değerli bir bahistir. Zira seçkin olabilmek için evvelki imparatorluğun askeri, memuru olmaları gerekiyordu mesela. Romanım bu üzere pek çok gerçek olay, kuramsal soru ve onlardan çıkan paradokslara, çelişkilere reaksiyonla ve oyuncu bir ruhla yazılmıştır: Bir de benim şu son otuz yılda kitaplardan okuyarak değil, şaşkınlıkla görerek yaşadıklarım var lisan ve millet konusunda.
Yaşadıklarınızı merak ettim artık.
1990’ların ortalarından itibaren kitaplarım bu lisanlara çevrildiği için bugün Boşnakça, Hırvatça ve Sırpça denen üç lisanın hatta Karadağ lisanının zorlanarak birbirlerinden koparılmalarını görerek yaşadım. Meğer Yugoslavya vaktinde pekâlâ tek bir lisandı bu “lisanlar”. Kitaplarımın “Boşnak”, “Sırp” ya da “Hırvat!” mütercimleri, bu üst lisanı kullanırlardı evvel. Esasen birbirleriyle arkadaştılar. Ancak Yugoslavya İç Savaş sonucu Yugoslavya’nın parçalanmasıyla her lisanda başka bir tercümanım oldu. Bir öbür örnek: Evvelce Norveç ile Danimarka, tek bir ülkeyken ve tek bir devlet tarafından yönetilirken, bugün Norveç’in ulusal muharriri olan Ibsen’in kitapları birinci olarak Kopenhag’da Danca yayımlanırdı. Sonra bu iki ülke ayrıldı ve Norveççe farklı bir “lisan” oldu. Artık mesela benim hem Danca, hem Norveççe tercümanım var. Ya da bir Portekizce bir de –Brezilya lisanında tercümanım var. “Birbirinizden kopya ediyor musunuz?” diye takılırım arkadaşım çevirmenlerime.
Minger görünümlerini anlatmayı seviyorsunuz. Yaptığınız görüntüler için seçtiğiniz fotoğrafları de gördüm… Görüntü fotoğrafları vardı.
Görüntü ile milliyetçilik ortasında alaka kuran kuramlara katılıyorum… Bir memleket hayal etmek ve ona ilişkin olmak ile ilgilidir görüntü resmi. Mesela 19. yüzyıl Alman Romantik ressamlarının görüntü fotoğrafları milliyetçi hisleri körükleyen bir hal alır.
‘ROMAN YAZARKEN AKLIMDA BİR FOTOĞRAF VARDIR’
Tarihi romanda lisan konusunu da konuşalım isterim. Tarihi romanda lisan kullanımı nasıl olmalı?
En yeterlisi Benim Adım Kırmızı’dan bir örnek vermek: 1591’de geçen Benim Adım Kırmızı’nın başında birinci tekil şahısla bir köpek konuşur. Romanın en sevilen, en bilinen bölümlerindendir “Ben Bir Köpek.” Okur orada köpeğin konuştuğuna inanır. Meğer köpek tarihi romandayım diye eski-tuhaf sözleri kullanayım demez. Ya da “hav hav” deyip köpek taklidi de yapmaz. Bugünkü lisanla konuşur… Yani tarihi romanda lisan, benim için eski söz kullanma, kimsenin bilmediği ya da görece bilmediği sözleri hünerle (ve birden fazla vakit beceriksizce) kullanma işi değildir. Tam karşıtı: Beceri bugünkü sözleri rahat rahat kullanmamıza karşın okuru kıssanın geçmişte cereyan ettiğine inandırmaktır. Bence bu his lisanın yapısıyla çeşitlemeler yaparak, tabirlerle oynayarak, kelamın mantığını değiştirerek daha düzgün karşılanır.
Romanı baskıya hazırlarken diğer editörler, okurlar “Doğu” yerine “Şark” dememi önerdiler. Evet 1901’de herkesin kullandığı söz buydu. Romanının anlatıcı sesi çağdaşımız tarihçi Mina Mingerli öyküyü biz bugün yaşayanlar için anlattığı için onun “Şark” demesi yanlış olurdu. Lakin bu mevzuda çok düşündüm ve bir makale yazmayı da geçirdim aklımdan. “Şark mı, Doğu mu? Tarihi Romanda Dil” diye hoş bir başlık da buldum. Romanı bitirirken, ısrarlardan etkilendim ve bilhassa kahramanlar ortasındaki konuşmalarda eski söz oranını yükselttim. “Savcı” yerine “müddeiumumi” dedi kahramanlarım editörlerin ikazıyla. Fakat alıştığım söz yerine çok az kullandığım eski bir kelimeyi koyarken daima bir huzursuzluk duydum, yaptığımın yapay olduğunu, samimi olmadığını hissettim. Bir de eski sözleri gösteriş, bezek, süs olarak kullanan tarihi roman muharrirleri vardır. Onlar için “lügat paralamak” tabirini yerinde bulurum. James Joyce üzere, Ece Ayhan üzere sözlere takılan, onlara neredeyse âşık olan yazarlar-şairler vardır. Ben onlardan değilim. Roman yazarken aklımda bir fotoğraf vardır. Sözler ve sözlükler bu resmi en güzel tabir etmeye fayda sırf. Sözler gerilerindeki resmi göstermeli, romancının başındaki resmi örtmemeli, ortaya çıkarmalıdır bence.
‘BUNDAN SONRAKİ ROMANIM TUTKULU BİR RESSAMIN ÖYKÜSÜ OLACAK’
Öykünüzü anlatırken de bol bol fotoğraf kullanıyorsunuz.
“Tarihi sahneler”i vurgulamak için. Pulların, paraların üzerindeki fotoğraflar, ansiklopedi, ders kitapları, gazete ve mecmualardaki tarihi fotoğraflar, gazetelerin tarih köşeleri ve tanınan tarih dergilerindeki canlandırmaları çocukluğumdan beri severim. (Reşat Ekrem Koçu’nun İstanbul Ansiklopedisi benim için resim-tarih buluşmasının güzel örneklerindendir.) Çocukluğumda fotoğraflı tarih ansiklopedisi ciltlerindeki, tarih ders kitabındaki fotoğraflara bakar ve bu fotoğrafın, tasvir edilen bu anın aslı nedir diye sorardım kendime. Ya da sahiden bu fotoğraftaki üzere bir an olmuş mu sanki derdim.
Fotoğrafın keşfi 180 yıl önceye, yaygın kullanımı ise yüzyıl önceye masraf… Ondan evvelki tarihi anların fotoğrafı yoktur – ya da çok ayarlanmış-düzenlenmiştir. Fakat tarih kitapları fotoğraflarla doludur. Lakin o fotoğrafları yapanlar o anları büyük ihtimal görmüş değildirler. O fotoğrafları severim! Birden fazla kurguya ve ideolojiye dayanır. (En sevilen veba romanlarının müellifleri salgını yaşamamışlardır). Bana kalırsa tarih kitaplarındaki fotoğraflar olup bitenlere metinler kadar mana ve paha katar. Tarih başımızda çoğunluk söz olarak değil, fotoğraf olarak canlanır. Anılarımız da bana kalırsa bir fotoğraf galerisidir. Anılarımız sözler yağmuru ya da yığını değildir ya da temel olarak bir metin-bir kitap değil, imajlar, hayallerdir. Sonra istersek o fotoğrafları sözlere geçiririz. Yani anılarımızı yazarız… Öbür örnek: Sadece sözlerden ibaret bir şey olan sevdiğimiz bir romanı yıllar sonra hatırlayınca aklımıza sözler değil resimler-sahneler gelir. Geçmiş deyince aklıma başımda yanıp sönen, kimisi solan ve kaybolan, kimisi de fotoğrafların ve eşyaların yardımıyla hâlâ renkli kalan fotoğraflar geliyor, metinler değil. Hatıra defterlerime de bu yüzden fotoğraf yaparım. Müzeler geçmişi göstererek hatırlattığı için kıymetlidir bence. Geçmiş, bir birey için temel olarak fotoğraftır. Millet için de öyleyse büyük ihtimal böyledir. Yahya Kemal bunun farkındaydı ve fotoğraf geçmişi olmayan bir milletin üyesi olarak “keşke…” diyerek hayıflanırdı. Yahya Kemal’in: “Bir fotoğrafımız ve bir nesrimiz olsaydı öbür bir millet olurduk” kelamını çok severim. Sanki nasıl bir millet olurduk? Resmedince neyi, nasıl görürdük? Bunlar bundan sonraki romanımın konusu ve gereci olacaktır… Bundan sonraki romanım, hayatı birtakım bakımlardan bana benzeyen, fotoğraf ve metafizik bahislerinde tutkulu bir ressamın öyküsü olacak…
